Συζήτηση με τον Καθηγητή Παναγιώτη Τουρνικιώτη

Στα πλαίσια της νέας θεματικής ενότητας του GreekArchitects.gr με τίτλο ‘Διάλογος για την Αρχιτεκτονική’ τέθηκαν ορισμένες ερωτήσεις, εν οίδει συζήτησης με αφορμή το άρθρο του Δημήτρη Δημόπουλου με τίτλο: ‘Ενσωμάτωση των Πολυτεχνικών Σχολών στα ΤΕΙ’, το νέο νόμο – πλαίσιο και τη μη αναγνώριση των Διπλωμάτων των Πολυτεχνικών Σχολών ως ‘master’.

Οι απαντήσεις δίνονται από τον Καθηγητή της Αρχιτεκτονικής Σχολής του ΕΜΠ κ. *Παναγιώτη Τουρνικιώτη.

Αλέξιος Βανδώρος: Το πρόβλημα των τίτλων σπουδών στην Ελλάδα είναι σχετικά πρόσφατο, επιχειρείται δε να αντιμετωπιστεί μέσω αποδοχής εκείνων των προϋποθέσεων και προδιαγραφών που συγκλίνουν υπέρ μιας απλουστευμένης αντίληψης των συστημάτων σπουδών, καθώς και των ακαδημαϊκών και επαγγελματικών γνωρισμάτων. Το παράδοξο είναι ότι όσο επιχειρείται η απλούστευση, τόσο αυξάνει η γραφειοκρατική αντιμετώπιση του προβλήματος.
Οι αναφορές στην προκειμένη περίπτωση επικεντρώνονται στους τίτλους σπουδών πενταετούς φοίτησης στα Πολυτεχνεία. Ο διάλογος θα έπρεπε να επικεντρώνεται στο πώς θα προσαρτηθεί στο ‘πτυχίο’ του Μηχανικού ο τίτλος ‘Master’. Καταρχάς πρέπει όλοι οι Μηχανικοί να καταλάβουν και ότι τελειώνοντας τις πανεπιστημιακές σπουδές είναι πλέον ΔΙΠΛΩΜΑΤΟΥΧΟΙ και όχι Πτυχιούχοι. Και η διαφορά αυτή παίζει σημαντικότατο ρόλο σε κάθε μετέπειτα συζήτηση περί τίτλων. Η ουσιώδης διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι δε θα πρέπει το ‘Δίπλωμα’ να αναζητεί άλλα σχήματα που προσάπτονται σε ‘Πτυχία συν κάτι άλλο’, σε ‘Πτυχιακές Σπουδές συν Μεταπτυχιακές’.

1) Το Ελληνικό Κράτος αρνείται επίμονα να προχωρήσει σε αυτή την αναγνώριση, με πολύ αρνητικές μάλιστα συνέπειες για τις Πολυτεχνικές Σχολές και τους αποφοίτους τους. Ποιο πιστεύεται ότι είναι το μέλλον αυτής της υπόθεσης και με ποιο τρόπο πρέπει να αντιμετωπιστεί από τις Πολυτεχνικές Σχολές καταρχήν και το ΤΕΕ στη συνέχεια;
2) Παρατηρείται επίσης το εξής αναντίστοιχο, εάν όχι προκλητικό, φαινόμενο μετά την ψήφιση και εφαρμογή του νέου νόμου πλαισίου. Οι διπλωματούχοι μηχανικοί πενταετούς φοίτησης υποχρεούνται να αποκτήσουν μεταπτυχιακό τίτλο για να προχωρήσουν στην εκπόνηση διδακτορικής διατριβής ενώ αντίστοιχα οι πτυχιούχοι τετραετούς φοίτησης των ΤΕΙ με την απόκτηση μεταπτυχιακού τίτλου ενός έτους κρίνονται ικανοί να εκπονήσουν διδακτορική διατριβή. Πως κρίνετε αυτή την εξέλιξη και τι προτείνετε ως λύση;

Παναγιώτης Τουρνικιώτης: Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι οι σπουδές του αρχιτέκτονα πρέπει να είναι πενταετείς, αν όχι εξαετείς – θα έλεγα προκαλώντας, αλλά ακολουθώντας και παλιές παραδόσεις άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Η εισαγωγή ενδιάμεσων «σταθμών» στη διαδικασία αυτή δεν έχει κανένα ουσιαστικό «κέρδος» για το επιδιωκόμενο τελικό αποτέλεσμα της σπουδής. Εξυπηρετεί άλλους στόχους, που μπορεί αν είναι «καλοί» ή «κακοί», ανάλογα με την περίπτωση. Η διαίρεση της εκπαιδευτικής διαδικασίας σε 3+2 χρόνια με ακαδημαϊκή λογική, όπως συνέβαινε για χρόνια στη Γαλλία που γνωρίζω καλά, ήταν εξαιρετικά θετική για τις σπουδές. Η ίδια διαίρεση μπορεί να γίνει αρνητική αν αποβλέπει σε επαγγελματικές δραστηριότητες που βρίσκονται πέραν του εκπαιδευτικού αντικειμένου και μπορούν αντίστροφα να το «ενοχλούν». Αυτό το τελευταίο είναι το πρόβλημα στα καθ’ ημάς και τα Πανεπιστήμια το αντιμετωπίζουν εκ των ενόντων. Δυστυχώς, φαίνεται πως είναι ο μόνος τρόπος.
Όσον αφορά στο δεύτερο ερώτημα, φοβάμαι ότι θα σας δυσαρεστήσω, «διαβάζοντας» μέσα στο ερώτημα την αναμενόμενη απάντηση. Ανεξάρτητα από το τι γράφει ο «νέος» νόμος, ένας αρχιτέκτονας με 5 χρόνια σπουδών είναι στοιχειωδώς ανέτοιμος ή απροετοίμαστος να αναλάβει διδακτορική διατριβή. Έχει σπουδάσει ένα αντικείμενο που έχει άλλη πειθαρχία και άλλους στόχους. Και να μη το έλεγε λοιπόν ο νόμος θα έπρεπε να απαιτείται – όπως το κάναμε άτυπα στη Σχολή μας – ένας μεταπτυχιακός τίτλος σε κατάλληλο γνωστικό πεδίο που να του δίνει αυτή τη δυνατότητα.

Α.Β.: Στην Ευρώπη, εδώ και 15 χρόνια, πριν τις διαδικασίες της Μπολόνια, διασφαλίστηκαν ισοτιμίες τίτλων σπουδών, χωρίς κατ’ ανάγκη να υιοθετηθεί ο ίδιος τίτλος λεκτικά. Αυτό πέρασε απαρατήρητο στην Ελλάδα. Θα μπορούσε να αναφερθεί ότι δεν υπήρξε η θεσμική πίεση γι’ αυτό. Οι Έλληνες επιστήμονες, μετά τις σπουδές τους στην Ελλάδα, υποχρεούνται σε αναγνώριση των ‘Πτυχίων’ τους σε άλλες χώρες, φοιτώντας και δίνοντας εξετάσεις, είτε στην περίπτωση που είναι κάτοχοι Πτυχίου τετραετούς φοίτησης είτε Διπλώματος πενταετούς φοίτησης.
Είναι σκόπιμη η αναφορά σε περιπτώσεις που αποδίδουν το μέγεθος της σύγχυσης. Στην Αγγλία, με την ανωτατοποίηση Σχολών και τη μη κατοχύρωση ισοτιμιών των τίτλων σπουδών των Ελληνικών Πανεπιστημίων, οι απόφοιτοι ΤΕΙ και ΑΕΙ φοιτούν στα ίδια αγγλικά τμήματα ‘Master’. Από την άλλη πλευρά η Γερμανία δεν έλκει Έλληνες Διπλωματούχους Μηχανικούς για περαιτέρω εξέλιξη, διότι η φοίτηση δύο εξαμήνων για την αναγνώριση των Διπλωμάτων δεν καταλήγει σε τίτλο, εφόσον η έννοια του ‘μεταπτυχιακού’ στη Γερμανία είναι ανυπόστατη μέσα σε ένα σύστημα αδιάσπαστης ενότητας.
Πιστεύετε ότι πρέπει ακόμα να συζητάμε στην Ελλάδα για την πιθανότητα διάσπασης του ενιαίου 5ετούς κύκλου σπουδών ή αυτή η κουβέντα έχει πλέον παρέλθει;

Π.Τ.: Δεν έχουμε κανένα λόγο να προχωρήσουμε σε διάσπαση. Τα παραδείγματα που φέρνετε μπορούν να αντιπαραταχθούν σε άλλα παραδείγματα που δείχνουν την αντίθετη εικόνα. Πενταετής είναι ο κύκλος σπουδών στις περισσότερες σχολές μηχανικών της ηπειρωτικής Ευρώπης και αντιστοιχεί με master χωρίς να δίδεται ενδιάμεσος τίτλος. Το ελληνικό δίπλωμα του αρχιτέκτονα πενταετούς φοίτησης αναγνωρίζεται επίσης και μάλιστα από δεκαετίες χωρίς δισταγμό από τις περισσότερες Ευρωπαϊκές χώρες. Η Αγγλία και η Γερμανία είναι οι δύο περιπτώσεις εκπαιδευτικού προγράμματος που διεκδίκησαν αυτή την ανατροπή, στηριγμένες σε ένα βαθύτερα εμπειρικό εκπαιδευτικό σύστημα, και το συνεχίζουν στη σύγχρονη κατάσταση ταράζοντας με την ισχύ τους τις προηγούμενες ισορροπίες.

Α.Β.: Εδώ και πολλά χρόνια συζητιέται από πολλούς συναδέλφους και ανεπίσημα από το ΤΕΕ η αλλαγή του τρόπου χορήγησης άδειας άσκησης επαγγέλματος. Υπάρχουν πολλά συστήματα σε παγκόσμιο επίπεδο, όλα λίγο έως πολύ αυστηρότερα και σίγουρα αντικειμενικότερα από το Ελληνικό, τα οποία διασφαλίζουν το κοινωνικό σύνολο ότι οι επιστήμονες που θα ασκήσουν τα εν λόγω επαγγέλματα πληρούν σε κάποιο επιθυμητό βαθμό – σε θεωρητικό πάντα επίπεδο, και σε πρακτικό μέσα από την υποχρεωτική πρακτική εξάσκηση – ορισμένα βασικά προσόντα. Σε καμία περίπτωση οι εξετάσεις αυτές δεν έρχονται να κρίνουν τα Πολυτεχνεία, αν και είναι μια μεγάλη συζήτηση το παρεχόμενο επίπεδο σπουδών στα δημόσια Ελληνικά Πανεπιστήμια, αλλά τις δεξιότητες των υποψηφίων επαγγελματιών.
Έχετε κάποια συγκεκριμένη άποψη – πρόταση για το νέο θεσμικό πλαίσιο που θα μπορούσε να ισχύσει;

Π.Τ.: Είμαι χωρίς καμία αμφιβολία υποστηρικτής ενός πολύ αυστηρότερου τρόπου χορήγησης αυτής της άδειας που θα αποκλείει μέρος των αποφοίτων ακόμα και των «καλών» ελληνικών Σχολών. Δεν έχει να κάνει με το αν είναι καλές οι Σχολές, αλλά με τους υποψήφιους. Υπάρχουν τέτοιες διαδικασίες σε άλλες χώρες για να «δανειστούμε» εμπειρία, αλλά το πρόβλημα είναι κυρίως πολιτικό και κοινωνικό, δεν είναι εκπαιδευτικό. Και όταν έπαιρνα εγώ άδεια άσκησης πριν 31 χρόνια υπήρχε πρόβλημα. Τότε είχε να κάνει με την αυστηρότητα των εξετάσεων που άφηνε απέξω όσους δεν είχαν την βασική παιδεία του αρχιτέκτονα. Αυτό δεν εμπόδισε να διεκδικηθεί και να κερδισθεί πολιτικά η ένταξή τους, με καταστροφικές κατά τη γνώμη μου συνέπειες για το οικοδομικό περιβάλλον.

Α.Β.: Σε συνέχεια της προηγούμενης τοποθέτησης θεωρώ ότι έχει έρθει το πλήρωμα του χρόνου, με καθυστέρηση δεκαετιών θα τολμούσα να πω, να ξεκαθαρίσουν τα επαγγελματικά δικαιώματα των Μηχανικών.
Το πρόβλημα πλέον είναι διττό.
Καταρχάς αφορά τους Μηχανικούς μεταξύ τους (Αρχιτέκτονες και Πολιτικοί Μηχανικοί, Ηλεκτρολόγοι και Μηχανολόγοι, Τοπογράφοι και Πολιτικοί Μηχανικοί). Σε δεύτερο επίπεδο αφορά την πιθανή ενσωμάτωση των αποφοίτων ΤΕΙ από το Τεχνικό Επιμελητήριο και την κατάταξη με βάση οριζόντια και κάθετη κατηγοριοποίηση των τεχνικών επαγγελμάτων.
Ποια είναι η άποψη σας για τα δύο προβλήματα και πως μπορεί να αντιμετωπιστεί από το ΤΕΕ;

Π.Τ.: Η απάντηση είναι φυσικά προσωπική και ίσως να είναι και συλλογική, αλλά και πάλι το πρόβλημα είναι ευρύτερα πολιτικό και κοινωνικό. Δεν έχω αμφιβολία πως πρέπει να χωριστούν τα επαγγελματικά δικαιώματα των Μηχανικών, που δεν ανταποκρίνονται πλέον καθόλου στις σπουδές τους. Οι Πολιτικοί Μηχανικοί δεν έχουν ιδέα από αρχιτεκτονική και είναι επικίνδυνοι, όταν την ασκούν, για τον εργοδότη και την κοινωνία γενικότερα, και το ίδιο συμβαίνει αντίστροφα με τους Αρχιτέκτονες σε θέματα υπολογισμού των φερόντων στοιχείων. Αυτό το κεφάλαιο πρέπει να κλείσει άμεσα, χωρίς δημοκρατικές διαδικασίες. Το θέμα με τα ΤΕΙ είναι πολύ πιο σύνθετο. Όταν η Πολιτεία οργανώνει ανώτερες σπουδές σε αντικείμενο που δεν δίνει αναγνωρισμένη επαγγελματική διέξοδο, τότε αν δεν υπάρξει λύση θα υπάρξει έκρηξη.

Α.Β.: Χωρίς εισαγωγή και δικό μου σχόλιο, απλά επισυνάπτοντας το προκλητικό έως φαιδρό άρθρο του κ. Δημόπουλου (δείτε άρθρο), κοινού εκπρόσωπου στο ΣΑΤΕ - ΕΣΥΠ των πτυχιούχων όλων των σχολών ΤΕΙ, θέλω να σχολιάσετε την πρόταση για ‘ενσωμάτωση των Πολυτεχνικών Σχολών στα ΤΕΙ’…

Π.Τ.: Δεν με ενδιαφέρει να σχολιάσω τις απόψεις του κ. Δημόπουλου. Έχει προφανώς το δικαίωμα να τις εκφράζει, όπως έχουμε και εμείς το δικαίωμα να εκφράζουμε τις δικές μας. Το θέμα είναι ποιοί και πώς παίρνουν τις αποφάσεις. Εκεί υπάρχει μεγαλύτερο πρόβλημα και μάλιστα σε βάθος χρόνου. Άλλωστε, η σύγχυση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των Μηχανικών ανήκει εξ ολοκλήρου στους μηχανικούς, όχι σε κάποιους άλλους που δεν γνωρίζουν καλά ή δεν καταλαβαίνουν. Είναι ηθελημένη σύγχυση.

*Παναγιώτης Τουρνικιώτης

Ο Παναγιώτης Τουρνικιώτης γεννήθηκε το 1955 στην Αθήνα. Διδάσκει θεωρία της αρχιτεκτονικής στη Σχολή Αρχιτεκτόνων του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου. Έχει δημοσιεύσει βιβλία για τον Adolf Loos, τον Le Corbusier, την ακτινοβολία του Παρθενώνα στα νεότερα χρόνια και την ιστοριογραφία της μοντέρνας αρχιτεκτονικής. Το βιβλίο του "Ιστοριογραφία της μοντέρνας αρχιτεκτονικής" δημοσιεύθηκε το 1999 στα αγγλικά (MIT Press) και μεταφράστηκε το 2001 στα ισπανικά (Mairea/Celeste). Έχει τιμηθεί δύο φορές με το Διεθνές βραβείο αρχιτεκτονικού βιβλίου του Αμερικανικού Ινστιτούτου Αρχιτεκτόνων και άλλη μια φορά με το βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών.