Συζήτηση με τον Καθηγητή κ. Γιώργο Πανέτσο

Στα πλαίσια της νέας θεματικής ενότητας του GreekArchitects.gr με τίτλο ‘Διάλογος για την Αρχιτεκτονική’ τέθηκαν ορισμένες ερωτήσεις, εν οίδει συζήτησης με αφορμή το άρθρο του Δημήτρη Δημόπουλου με τίτλο: ‘Ενσωμάτωση των Πολυτεχνικών Σχολών στα ΤΕΙ’, το νέο νόμο – πλαίσιο και τη μη αναγνώριση των Διπλωμάτων των Πολυτεχνικών Σχολών ως ‘master’.

Οι απαντήσεις δίνονται από τον Καθηγητή και Πρόεδρο του Τμήματος Αρχιτεκτόνων του Πανεπιστημίου Πατρών κ. Γιώργο Πανέτσο.

Αλέξιος Βανδώρος: Το πρόβλημα των τίτλων σπουδών στην Ελλάδα είναι σχετικά πρόσφατο, επιχειρείται δε να αντιμετωπιστεί μέσω αποδοχής εκείνων των προϋποθέσεων και προδιαγραφών που συγκλίνουν υπέρ μιας απλουστευμένης αντίληψης των συστημάτων σπουδών, καθώς και των ακαδημαϊκών και επαγγελματικών γνωρισμάτων. Το παράδοξο είναι ότι όσο επιχειρείται η απλούστευση, τόσο αυξάνει η γραφειοκρατική αντιμετώπιση του προβλήματος.
Οι αναφορές στην προκειμένη περίπτωση επικεντρώνονται στους τίτλους σπουδών πενταετούς φοίτησης στα Πολυτεχνεία. Ο διάλογος θα έπρεπε να επικεντρώνεται στο πώς θα προσαρτηθεί στο ‘πτυχίο’ του Μηχανικού ο τίτλος ‘Master’. Καταρχάς πρέπει όλοι οι Μηχανικοί να καταλάβουν και ότι τελειώνοντας τις πανεπιστημιακές σπουδές είναι πλέον ΔΙΠΛΩΜΑΤΟΥΧΟΙ και όχι Πτυχιούχοι. Και η διαφορά αυτή παίζει σημαντικότατο ρόλο σε κάθε μετέπειτα συζήτηση περί τίτλων. Η ουσιώδης διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι δε θα πρέπει το ‘Δίπλωμα’ να αναζητεί άλλα σχήματα που προσάπτονται σε ‘Πτυχία συν κάτι άλλο’, σε ‘Πτυχιακές Σπουδές συν Μεταπτυχιακές’.

1) Το Ελληνικό Κράτος αρνείται επίμονα να προχωρήσει σε αυτή την αναγνώριση, με πολύ αρνητικές μάλιστα συνέπειες για τις Πολυτεχνικές Σχολές και τους αποφοίτους τους. Ποιο πιστεύεται ότι είναι το μέλλον αυτής της υπόθεσης και με ποιο τρόπο πρέπει να αντιμετωπιστεί από τις Πολυτεχνικές Σχολές καταρχήν και το ΤΕΕ στη συνέχεια;
2) Παρατηρείται επίσης το εξής αναντίστοιχο, εάν όχι προκλητικό, φαινόμενο μετά την ψήφιση και εφαρμογή του νέου νόμου πλαισίου. Οι διπλωματούχοι μηχανικοί πενταετούς φοίτησης υποχρεούνται να αποκτήσουν μεταπτυχιακό τίτλο για να προχωρήσουν στην εκπόνηση διδακτορικής διατριβής ενώ αντίστοιχα οι πτυχιούχοι τετραετούς φοίτησης των ΤΕΙ με την απόκτηση μεταπτυχιακού τίτλου ενός έτους κρίνονται ικανοί να εκπονήσουν διδακτορική διατριβή. Πως κρίνετε αυτή την εξέλιξη και τι προτείνετε ως λύση;

Γιώργος Πανέτσος: Θεωρώ ότι η συζήτηση περί ισοτιμίας των πενταετών τίτλων σπουδών με masters έχει κυρίως επαγγελματικού/συνδικαλιστικού,  και όχι ακαδημαϊκού, χαρακτήρα εναύσματα (επιδόματα μεταπτυχιακών σπουδών κλπ). Δεν λαμβάνει εξάλλου υπ΄όψιν της ζητήματα ποιότητος.
Η καλύτερη κατ΄εμέ λύση είναι η άρθρωση των ενιαίων σήμερα πενταετών σπουδών σε δύο αυτοτελείς κύκλους, ενδεχομένως με μικρή παράταση της συνολικής διάρκειάς τους, στο τέλος καθενός εκ των οποίων θα χορηγούνται τίτλοι σπουδών με σαφή επαγγελματικά δικαιώματα, με ή χωρίς περαιτέρω επαγγελματικές εξετάσεις κατά περίπτωση.
Η διάκριση ‘διπλωματούχος versus πτυχιούχος’ είναι ζήτημα ορισμών και, κατά συνέπεια, δεν έχει ουσία. Σημασία έχει το περιεχόμενο και το επίπεδο των σπουδών και όχι οι τα ονόματα των τίτλων. Αυτή η παρατήρηση ισχύει και για τα χαμηλού επιπέδου διδακτορικά διπλώματα που χορηγούνται με ελαστικές διαδικασίες σε ανεπαρκείς υποψηφίους από πολλά εκπαιδευτικά ιδρύματα.
Τα λοιπά ζητήματα που θίγετε νομίζω ότι δεν θα ετίθεντο καν, ή  θα είχαν προφανείς λύσεις, αν αποδίδαμε ως κοινωνία και ως κράτος σημασία στην ποιότητα.  Στην περίπτωση αυτή θα είχαμε θεσπίσει διαδικασίες ελέγχου και αξιολόγησης , που θα απέτρεπαν κάθε μορφής αυθαιρεσία.

Α.Β.: Στην Ευρώπη, εδώ και 15 χρόνια, πριν τις διαδικασίες της Μπολόνια, διασφαλίστηκαν ισοτιμίες τίτλων σπουδών, χωρίς κατ’ ανάγκη να υιοθετηθεί ο ίδιος τίτλος λεκτικά. Αυτό πέρασε απαρατήρητο στην Ελλάδα. Θα μπορούσε να αναφερθεί ότι δεν υπήρξε η θεσμική πίεση γι’ αυτό. Οι Έλληνες επιστήμονες, μετά τις σπουδές τους στην Ελλάδα, υποχρεούνται σε αναγνώριση των ‘Πτυχίων’ τους σε άλλες χώρες, φοιτώντας και δίνοντας εξετάσεις, είτε στην περίπτωση που είναι κάτοχοι Πτυχίου τετραετούς φοίτησης είτε Διπλώματος πενταετούς φοίτησης.
Είναι σκόπιμη η αναφορά σε περιπτώσεις που αποδίδουν το μέγεθος της σύγχυσης. Στην Αγγλία, με την ανωτατοποίηση Σχολών και τη μη κατοχύρωση ισοτιμιών των τίτλων σπουδών των Ελληνικών Πανεπιστημίων, οι απόφοιτοι ΤΕΙ και ΑΕΙ φοιτούν στα ίδια αγγλικά τμήματα ‘Master’. Από την άλλη πλευρά η Γερμανία δεν έλκει Έλληνες Διπλωματούχους Μηχανικούς για περαιτέρω εξέλιξη, διότι η φοίτηση δύο εξαμήνων για την αναγνώριση των Διπλωμάτων δεν καταλήγει σε τίτλο, εφόσον η έννοια του ‘μεταπτυχιακού’ στη Γερμανία είναι ανυπόστατη μέσα σε ένα σύστημα αδιάσπαστης ενότητας.
Πιστεύετε ότι πρέπει ακόμα να συζητάμε στην Ελλάδα για την πιθανότητα διάσπασης του ενιαίου 5ετούς κύκλου σπουδών ή αυτή η κουβέντα έχει πλέον παρέλθει;

Γ.Π.: Η κατάσταση που περιγράφετε είναι αποτέλεσμα της αντιδραστικής νοοτροπίας που επικρατεί σε πλήθος τομέων του δημόσιου βίου στην Ελλάδα, με αποτέλεσμα η χώρα να είναι ουραγός σε όλους σχεδόν τους τομείς. Δυστυχώς η ίδια νοοτροπία με το προσωπείο της προόδου επικρατεί και στο κρατικό μονοπώλιο της ανώτατης εκπαίδευσης.
Σας είπα ήδη ότι είμαι υπέρ της άρθρωσης των σπουδών πανεπιστημιακού επιπέδου σε δύο αυτοτελείς κύκλους.

Α.Β.: Εδώ και πολλά χρόνια συζητιέται από πολλούς συναδέλφους και ανεπίσημα από το ΤΕΕ η αλλαγή του τρόπου χορήγησης άδειας άσκησης επαγγέλματος. Υπάρχουν πολλά συστήματα σε παγκόσμιο επίπεδο, όλα λίγο έως πολύ αυστηρότερα και σίγουρα αντικειμενικότερα από το Ελληνικό, τα οποία διασφαλίζουν το κοινωνικό σύνολο ότι οι επιστήμονες που θα ασκήσουν τα εν λόγω επαγγέλματα πληρούν σε κάποιο επιθυμητό βαθμό – σε θεωρητικό πάντα επίπεδο, και σε πρακτικό μέσα από την υποχρεωτική πρακτική εξάσκηση – ορισμένα βασικά προσόντα. Σε καμία περίπτωση οι εξετάσεις αυτές δεν έρχονται να κρίνουν τα Πολυτεχνεία, αν και είναι μια μεγάλη συζήτηση το παρεχόμενο επίπεδο σπουδών στα δημόσια Ελληνικά Πανεπιστήμια, αλλά τις δεξιότητες των υποψηφίων επαγγελματιών.
Έχετε κάποια συγκεκριμένη άποψη – πρόταση για το νέο θεσμικό πλαίσιο που θα μπορούσε να ισχύσει;

Γ.Π.: Η κατάρρευση των επαγγελματικών εξετάσεων των μηχανικών συντελέσθηκε για μικρο-πολιτικούς λόγους στις αρχές της δεκαετίας του 1980.
Τα ποσοστά επιτυχίας στις επαγγελματικές εξετάσεις de facto συνδέονται με το έργο των πανεπιστημίων ελληνικών και ξένων, δημόσιων και ιδιωτικών. Δεν κατανοώ γιατί κάτι τέτοιο μπορεί να ενοχλεί και, γι΄αυτό, να εξορκίζεται. “Γνώσεσθε την αλήθειαν και η αλήθεια ελευθερώσει υμάς”.

Σήμερα αρκεί να αντιγράψουμε ένα επιτυχημένο σύστημα επαγγελματικών εξετάσεων από το εξωτερικό και να το εφαρμόσουμε χωρίς νοθεύσεις.
Αμφιβάλλω πάντως αν θα έχουμε την αντοχή να αντιμετωπίσουμε ό,τι οι εξετάσεις αυτές θα αποκαλύψουν, τόσο για τους υποψηφίους, όσο -κυρίως- για τους ήδη αδειούχους.

Α.Β.: Σε συνέχεια της προηγούμενης τοποθέτησης θεωρώ ότι έχει έρθει το πλήρωμα του χρόνου, με καθυστέρηση δεκαετιών θα τολμούσα να πω, να ξεκαθαρίσουν τα επαγγελματικά δικαιώματα των Μηχανικών.
Το πρόβλημα πλέον είναι διττό.
Καταρχάς αφορά τους Μηχανικούς μεταξύ τους (Αρχιτέκτονες και Πολιτικοί Μηχανικοί, Ηλεκτρολόγοι και Μηχανολόγοι, Τοπογράφοι και Πολιτικοί Μηχανικοί). Σε δεύτερο επίπεδο αφορά την πιθανή ενσωμάτωση των αποφοίτων ΤΕΙ από το Τεχνικό Επιμελητήριο και την κατάταξη με βάση οριζόντια και κάθετη κατηγοριοποίηση των τεχνικών επαγγελμάτων.
Ποια είναι η άποψη σας για τα δύο προβλήματα και πως μπορεί να αντιμετωπιστεί από το ΤΕΕ;

Γ.Π.: Είναι αυτονόητο ότι κάθε επιστημονικός κλάδος πρέπει να έχει επαγγελματικά δικαιώματα ανάλογα του περιεχομένου των αντίστοιχων σπουδών. Η Ελλάδα είναι μια χώρα όπου κανείς δεν ενδιαφέρεται για την ποιότητα και όπου τα συμφέροντα των λεγομένων συντεχνιών υπερτερούν εκείνων του κοινωνικού συνόλου.
Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος, αν υπάρχουν ΤΕΙ με περιεχόμενο σπουδών αντίστοιχο με αυτό των ΑΕΙ και οι απόφοιτοί τους έχουν την ικανότητα να επιτύχουν στις επαγγελματικές εξετάσεις του ΤΕΕ, τότε θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα εγγραφής σε αυτό.

Α.Β.: Χωρίς εισαγωγή και δικό μου σχόλιο, απλά επισυνάπτοντας το προκλητικό έως φαιδρό άρθρο του κ. Δημόπουλου (δείτε άρθρο), κοινού εκπρόσωπου στο ΣΑΤΕ - ΕΣΥΠ των πτυχιούχων όλων των σχολών ΤΕΙ, θέλω να σχολιάσετε την πρόταση για ‘ενσωμάτωση των Πολυτεχνικών Σχολών στα ΤΕΙ’…

Γ.Π.: Η σοβαρή και αντικειμενική ακαδημαϊκή αξιολόγηση των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων της χώρας, η εξακρίβωση δηλαδή της πραγματικής σημερινής κατάστασης,  νομίζω ότι πρέπει να προηγηθεί κάθε συζήτησης για αλλαγές.
Βεβαίως, οι παραλληλισμοί με το ΜΙΤ και οι προτάσεις ενσωμάτωσης ανώτερων ποιοτικά ιδρυμάτων σε άλλα, από κάθε άποψη κατώτερα, φανερώνει άγνοια ή ιδιοτέλεια και αφαιρεί οποιαδήποτε εγκυρότητα από τις σχετικές προτάσεις.

Ημ. Πρώτης δημοσίευσης στο greekarchitects.gr 2009-04-11